RÖPORTAJ - Karl Schlögel, "Avrupa'da, devletlerin Ukrayna'daki savaşa yönelik tutumları doğrultusunda bir bölünme yaşanacak" uyarısında bulundu

Bay Schlögel, Berlin'deki dairenizde oturuyoruz ve yaklaşık bin kilometre doğuda, sonu görünmeyen bir savaş sürüyor. Rusya'nın Ukrayna'yı işgalinden bu yana Rusya'ya geri döndünüz mü?

Hayır. 2019'dan beri gitmedim. Savaştan önce Alman Tarih Enstitüsü'ne davet edildiğim için başvurmuştum. Ama vize yoktu. Şimdi de gidemiyorum zaten.

Ama Ukrayna'ya düzenli olarak seyahat ediyor muydunuz?

Evet. Son ziyaretimden bu yana epey zaman geçti. Ama şu anda birkaç günlüğüne Lviv'e gidiyorum. Yakında daha uzun bir süreliğine tekrar gitmek istiyorum. Mümkünse Kharkiv ve Odessa'ya da.

Siz bir tarihçisiniz ama tarih yazımının masa başında yapılamayacağını, somut gözlemlerin, şehirlerin, coğrafyaların, insanların gözlemlenmesinin önemli olduğunu vurguluyorsunuz.

Evet, dünyayı görmek, seyahat etmek benim için her zaman önemli olmuştur. İstemsiz olanla, kendini akışa bırakmakla ilgileniyorum. Bu, bilgi edinmenin çok üretken bir yolu olabilir. Elbette bazı tarihçiler bunun tarih yazımından ziyade edebiyat olduğunu söylüyor. Fakat benim tarih yazımım için, bunun yalnızca zaman içinde değil, aynı zamanda mekânlarda da gerçekleşmesi önemli.

Demek istedikleri, tarihin izlerinin şehirlerde, evlerde, manzaralarda görülebileceğidir.

Evet, tarihi anlamak için mekân ve tarihsel zamanı bir arada değerlendirmenin hayati önem taşıdığına inanıyorum. Örneğin, olayların bazen rahatsız edici eşzamanlılığı: Moskova'da, şu anda bile, her şey her zamanki gibi devam ediyor. Restoranlar ve kafeler dolu, insanlar alışveriş yapıyor, sokaklarda trafik sıkışıklığı var, akşamları tiyatro gösterileri ve konserler düzenleniyor - ve çok da uzak olmayan bir yerde, görüntüleri televizyonda izlenebilen barbarca bir savaş yaşanıyor. Nasıl bir toplum bununla başa çıkabilir? Normallik ve barbarlığı bir araya getiren bir toplum?

Bunu nasıl açıklıyorsunuz?

Açıklaması belki imkânsız, ama bu tezatlığın farkında olmak gerek. 1 Eylül 1939'da Berlin'deki Kurfürstendamm'daki kafeler de tıklım tıklımdı; akşamları tiyatro galaları ve defileler vardı. Aynı zamanda tanklar sınırdan geçiyordu. Bu, dünyanın karmaşıklığının ve tarihsel durumların umutsuzluğunun bir ifadesidir.

Rusya’ya çok erken yaşta, 1960’larda lise öğrencisiyken gittiniz.

Evet, Bavyera'da bir Benediktin yatılı okuluna gittim. Orada, savaştan sonra Doğu Polonya'dan Almanya'ya mülteci olarak gelen bir beden eğitimi öğretmeni vardı. Rusça konuşuyordu ve bize Rusça öğrenme fırsatı verdi. Küçük bir öğrenci grubuyduk ve konuya çok bağlıydık. Ders vermeleri için uzmanlar davet ettik. Ayrıca Rusya'ya bir gezi düzenledik. Beş altı haftalığına oradaydık.

O zamanlar Rusya’yı nasıl deneyimlediniz?

Başka türlü ifade edemiyorum: O zamanlar, Soğuk Savaş döneminde, elbette çok uzak ve yabancı olan bu Federal Cumhuriyet'in ötesinde bambaşka bir şeyin olduğunu fark ettim.

Ergenlik çağınızda dönemin Rusya Başbakanı Kruşçev'e mektup yazdığınız doğru mu?

Evet, doğru.

Bu fikir nasıl aklınıza geldi?

Allgäu bölgesindeki küçük bir köyde büyüdüm. Sürekli Moskova Radyosu dinlerdim ve Kruşçev'den bahsederlerdi. Bir şekilde olaylar birbirini izledi ve mektubu yazdım. Almancaydı; o zamanlar hiç Rusça bilmiyordum.

Ne yazdın?

Tam hatırlamıyorum. Rusya ve Rus edebiyatına ilgi duyduğumu yazmıştım. Birkaç ay sonra postacı Moskova'dan evimize iki paket kitap getirdi.

Daha sonra Doğu Avrupa tarihi ve Slav çalışmaları okudunuz. Sizi bu konuda çalışmaya teşvik eden ilk bir deneyim oldu mu?

Hayatımı tanımlayan deneyim, Almanya'dan ayrılmaktı. Demir Perde'nin arkasına bakmak ve yeni bir dünya keşfetmek. Prag'a da çok erken gittim; Prag Baharı öncesi atmosferi deneyimledim. Liseyi bitirdikten sonra Vietnam Savaşı nedeniyle askerlik hizmetini reddettim ve sivil hizmet yaptım. Sonunda Berlin'e gitmeye karar verdim ve öğrenci hareketinin önde gelen isimleriyle tanıştım.

Almanya Komünist Partisi’nin kurucu üyelerindendiniz.

Evet, bir Maoist parti girişimine katıldım. Çok çalkantılı bir dönemdi ve orada oldukça uzun süre kaldım. Orada yaşanan tüm gülünç ve tuhaf olaylara rağmen, bunu çok ciddiye aldım. Ancak aynı zamanda, Doğu Avrupa'daki muhalif çevrelerle sürekli temas halindeydim.

Daha sonra uzun bir süre Rusya'ya gittiniz.

Evet, ama geç. Eğitimim Almanya'da tamamlandı. 1980'lerin başında, Rus entelijansiyasının tarihi üzerine araştırma yapmak üzere Moskova'ya gittim. Ancak o zaman ideolojik olarak dar görüşlü ve mezhepçi bir dünya algısından kurtuldum.

Siyasi düşüncenizi ne değiştirdi?

En önemlisi, 1970'lerin sonlarında Rus entelijansiyasının tarihini incelerken siyasi aktivizmin başarısızlığı üzerine kendi kendime düşünmemdi. Brejnev hükümetinin sonraki dönemi kurşun gibiydi. Sistemin uzun süre etkisiz kalması gibiydi. Muhalifler kamplara kapatıldı veya sürgüne gönderildi. Baskıcı atmosfer yorucuydu, ancak yeraltı karşı kültüründe insan çok farklı bir Rusya'yı da tanıyordu.

Bu kişilerle hala iletişim halinde misiniz?

Evet, bazılarıyla hâlâ iletişim halindeyim. Birçoğu artık Batı'da, ABD'de, İsrail'de veya Almanya'da yaşıyor. Muhalefetin efsanevi Moskova mutfaklarında buluşup geceler boyu tartıştığı 1970'ler ve 1980'lerin muhalif ortamı muhtemelen artık yok. Bugünün gençleri de artık bunun ne olduğunu bilmiyor: Sovyet dünyası. İşte bu yüzden devlet televizyonlarının onlara söylediği her şeye inanmaya çok meyilliler: Putin döneminde işlerin nasıl düzeldiğine.

Putin'in savaşı dördüncü yılına giriyor. Şubat 2022'de Ukrayna'yı işgal ettiğinde neredeyse tüm Batılı gözlemciler şaşırmıştı. Siz de şaşırdınız mı?

Benim için belirleyici dönüm noktası 2014'teki Kırım işgaliydi. Bu anlamda olabileceklere hazırlıklıydım. Ama gerçekten gerçekleşmesi yine de şok ediciydi. Berlin Duvarı'nın yıkılışına nasıl hazırlıklıysam, aynı şekilde hazırlıklıydım. Ancak Duvar 9 Kasım 1989'da yıkıldığında, kimse buna hazırlıklı değildi. 24 Şubat 2022'de de aynı şey geçerliydi.

Putin'den bu adım neden beklenmiyordu?

Sonuna kadar gitme, dikkatlice hesaplanmış bir risk alma isteği hafife alındı. Amerika, Afganistan'dan neredeyse utanç verici bir şekilde ayrılmıştı. Putin bunu çok iyi hesapladı ve bugün bile tırmanma oyununu başarıyla oynamaya devam ediyor.

Putin 2000 yılında cumhurbaşkanı seçildiğinde, birçok Batılı gözlemci onu bir umut ışığı olarak gördü. Siz de o zamanlar aynı izlenime sahip miydiniz?

Hasta ama fiziksel olarak güçlü Başkan Yeltsin'in yerine bu solgun ve güvensiz görünümlü adamın seçilmesi beni başta şaşırtmıştı. Ancak o zamanlar bu liderlik değişiklikleri pek ilgimi çekmiyordu.

Neden?

Benim için, orada, liderlik organlarında olup bitenler ikincildi. Bu, tarih anlayışımla ilgiliydi. Ben tabanda, gündelik hayatta, toplumda olup bitenlerle ilgileniyorum, ana olaylar ve devlet eylemleriyle pek ilgilenmiyorum. Beni büyüleyen şey, toplumsal oluşumun uzun ve mikroskobik süreçleri.

Sovyet sonrası toplumda ilginizi çeken neydi?

Yeni öz-faaliyet, öz-örgütlenme ve kamusal yaşam biçimleri. Piyasalarda neler oluyordu, Rusya sınırlarını açarak aniden dış dünyayla nasıl temas kurdu? Moskova'dan Miami'ye uçak bileti ayırtmak mümkündü. Canlı bir sosyal ve kültürel yaşam vardı...

. . . birkaç şehirle sınırlı olan ve herkesin katılamadığı . . .

Elbette muazzam zorluklar ve çalkantılar yaşandı. Bir yanda muazzam bir zenginlik ve lüks. Diğer yanda ise Batı'da bildiğimiz her şeyden çok daha şiddetli bir yoksulluk. Buna yol açan sebepler ve sonuçları beni meşgul ediyordu. Tek bir kişinin toplumun tepesindeki boş bir mevkiyi doldurup tüm ülkeyi yeni bir yola sokabileceği o zamanlar benim için henüz net değildi.

O dönemde ortaya çıkan yeni toplumun ülkeyi yeni bir yöne, hukukun üstünlüğüne ve demokrasiye doğru götüreceğine inanır mıydınız?

Bir tür temel güven duygusuna sahiptim. Deneyimlerimden, Sovyet halkının krizlerle başa çıkmakta çok iyi olduğunu biliyordum. Umutsuz durumlarda bile yolunu bulur ve ülkemizde anında toplumsal paniğe yol açabilecek durumlarla başa çıkardılar. Dükkanlarda satın alınacak bir şey yoksa, pazar kurulurdu ve insanlar yazlık evlerinde kendi sebzelerini yetiştirirdi. 1990'ların çılgınlığında işletmeler bir gecede kapandığında, yepyeni bir yaşam tarzı bulmak zorunda kaldılar. Milyonlarca insan için bu korkunç bir deneyimdi.

Aşağıdan bir reform mu bekliyordunuz?

Evet, güvenim hiçbir zaman yukarıdan, hükümetten gelen reformlara dayanmadı. Bunlarla ilgilenen veya bunları uygulayabilecek bir yürütme organı görmedim. En büyük şokum, bu bencil toplumun Kırım'ı işgal etme macerasına, savaşa kapılmasına izin vermesiydi. Buna hazırlıklı değildim.

İnsanlar gerçekten de kendilerini kaptırdılar mı? Yoksa karşı koyamadıkları için mi katıldılar? Tüm siyaseti bir kenara bırakıp günlük hayatla bir dereceye kadar başa çıkmaya çalışan bir toplumdan bahsediyorsunuz. Kamuoyunda sahnelenen savaş coşkusu neredeyse hiç gerçekçi değil.

Doğru. Yanmış insanlar siyasetle hiçbir ilgileri yoktu. Hiçbir yanılsamaya kapılmıyorlar, devlete ve siyasete güvenmiyorlar ve tamamen karmaşık günlük hayatla meşguller. İktidardaki profesyoneller bu boşluğa giriyor. Putin bunu istismar etti ve kimsenin meydan okumak istemediği bir gücü genişletti. Hayali kuşatma ve tehdit senaryoları uydurdu ve az sayıdaki bağımsız sesi yavaş yavaş susturdu.

Ve elitler sivil toplum ve demokratik reformlar için çalışmak yerine durumdan kâr elde etmeyi, para kazanmayı tercih ettiler - bu doğru mu?

Batı toplumunu tanımlamak için kullandığımız terimlerin Rusya'da bizi çok ileri götürüp götürmediğini bilmiyorum. Yapısal reform, demokrasi, sivil toplum... Bunlar, başka bir şeyimiz olmadığı için kullandığımız yardımcı terimler. 1990'larda Rusya'da hüküm süren vahşi koşulların acınasılığına haksızlık ediyorlar. O zamanlar iktidar, gerçek ile gerçek olmayan arasında karar verirdi. Kalaşnikof, bir şirketi veya bankayı kimin devralacağına karar verirdi.

Bu ilişkiler analitik olarak nasıl tanımlanabilir?

Komünist Parti'nin eski yapılarını, servet dağılımını, gayrimenkul mülkiyet yapılarını bilmeniz gerekiyor. Yeniden dağıtım için amansız bir mücadele yaşandı. Doğru zamanda doğru yerde olan insanlar bir gecede milyarder oldu. Tarihte daha önce hiç böyle bir şey yaşanmadı. 19. yüzyılın sonlarında ABD'deki "hırsız baronlar"ı, Carnegie ve Rockefeller'ı örnek göstermek yanlış bir benzetme. Bu insanlar bir şey icat etmişlerdi, yönetimden anlıyorlardı, bir şey inşa ettiler. Rus oligarklarının serveti gerçek bir yeniliğe değil, sosyal ve devlet mülkiyetine utanmazca el koymalarına dayanıyor.

Bir nevi mafya...

Bu da, önemli özellikleri tanımlasa da, genel bir terim değil. Örgütlü suç ile gizli servis arasındaki ağlar, klikler, bağlantılar. Bugün Putin'in etrafındaki insanlar birbirlerini 1980'lerden ve 1990'lardan tanıyorlar. Karşılıklı sadakat ve bağımlılıklarla bir arada tutulan bir güç yapısı oluşturuyorlar. Bizler, sosyologlar ve tarihçiler olarak bunu tanımlamalıyız. Ve bundan yola çıkarak, Putinizmi anlamak için gereken analitik kavramları geliştirmeliyiz.

Geçmişe baktığımız gibi bugüne de bakabilir miyiz? Net göremeyecek kadar yakın değil miyiz?

Bu büyük bir sorun. Filozof Ernst Bloch burada hep aklıma geliyor. "Yaşanan bugünün karanlığı"ndan bahsediyor: Genellikle geçmiş hakkında, bugünden daha fazla şey biliyoruz. Ve her şeyden önce, olayların nasıl sonuçlandığını biliyoruz. Gelecek için senaryolar çizebiliyoruz. Fakat asıl analitik öz, içinde bulunduğumuz ve hiçbir genel bakışa sahip olmadığımız şimdiki zamandır.

Rusya'da bugün hâlâ bir muhalefet var mı? Yakında yayınlanacak olan yeni kitabınızda "öteki Rusya"dan bahsediyorsunuz. Ve bu "öteki Rusya"nın Batı'da da bir sese sahip olmasının ne kadar önemli olduğunu vurguluyorsunuz.

Putin'in resmî, kavgacı Rusya'sının yanı sıra bir de Rusya var. Ancak bu diğer Rusya'nın ne olduğunu, propagandayla yaratılan Rusya'nın ötesinde anlamak giderek zorlaşıyor. Son yirmi yılda iki milyondan fazla insan Rusya'yı terk etti. Bu, Rus Devrimi'nden çok daha büyük bir kan dökülmesi anlamına geliyor.

Kitabınızda Batı'nın kararlılığına vurgu yapıyorsunuz. Batı, muhalefeti desteklemek için özel olarak ne yapabilir?

Bilgi kanallarının ve iletişimin kesintiye uğramasına izin vermemenin hayati önem taşıdığına inanıyorum. Trump'ın USAID'i ve Radio Liberty ve Radio Free Europe gibi önemli yayın kuruluşlarını kapatma kararı felaket niteliğinde. Çünkü susturulmaması gereken sesleri susturuyor. Batı da Rusya'yı terk etmek zorunda kalanlara cömertçe destek olmalı. Beceri ve yeteneklerine uygun işler bulmalarına yardımcı olmalı.

Batı'da Rusya'nın demokrasiye yatkın olmadığı sıkça dile getiriliyor. Sizce bu doğru mu?

Demokratik kurumlar için savaşabilecek, onları sürdürebilecek ve güvence altına alabilecek toplumsal güçler zayıftır. Ancak Rusya'nın tekrar tekrar otokratik koşullara düşmeye mahkûm olduğu görüşünü paylaşmıyorum. 19. yüzyıldan bu yana, özyönetim, bağımsız yargı ve kamusal alan yönünde tekrar tekrar gelişmeler yaşandı. Ancak bu ilerlemeler, krizler, savaşlar ve felaketler tarafından yeterince güçlenmeden önce defalarca yok edildi. Ancak yenilgiler de -Kırım Savaşı, Rus-Japon Savaşı ve hatta eski rejimi sarsan Afgan Savaşı gibi- tekrar tekrar toplumsal çalkantılara ivme kazandırdı. Bundan, mevcut savaşın küllerinden bir anka kuşunun doğabileceği sonucunu çıkarmak istemiyorum. Ancak Rusya'nın temelde yenilenemeyeceği yönündeki kaderciliğe karşı çıkmak istiyorum.

Yeni kitabınızın adı "Zamanın Kumsalı Üzerinde". Bu görseli, Rusya'nın Kırım'ı işgalinden sonra Avrupa'nın mahsur kaldığı ve hareket edemediği anı anlatmak için kullanıyorsunuz. Avrupa ablukadan kurtulabilecek mi?

Umarım öyledir. Olağanüstü baskıların veya felaket niteliğindeki deneyimlerin, daha önce bilinmeyen güçlerin serbest kalmasına yol açtığı tarihsel durumlar vardır. Prusya'nın Napolyon Karşıtı Savaşlar'daki yenilgisi, Prusya'da muazzam bir modernleşme hamlesine yol açtı. Bu, bir dereceye kadar, 19. yüzyılda Kırım Savaşı'ndan sonra Rusya için de geçerlidir. Avrupa Birliği'nin veya Avrupa devletlerinin karşı karşıya olduğu yükler baskıyı artıracaktır. Belki de o kadar ki, her zaman havada kalan reformlar gerçekten ele alınacaktır.

Bunun herhangi bir işaretini görüyor musunuz?

Şu anda her şey açık. Avrupa'da, devletlerin Ukrayna'daki savaşa karşı tutumları doğrultusunda bir bölünme yaşanacağına inanıyorum. Bu bir sınav noktası olacak. Durum çok ciddi. Sadece Ukrayna için değil, Batı için de. Elbette bu, olup biteni hâlâ anlamayan insanları sindirmek için bir şantaj söylemi olarak yorumlanabilir. Ama bunu öyle kastetmiyorum. Aksine, artık var olmayan bir dünyaya veda etme ve gerçekle yüzleşme çağrısı.

Siz çok erken bir dönemde Batı'nın, Almanya'nın Ukrayna'ya silah sağlamasından yana konuştunuz.

Evet, ve bu konuda ısrarcıyım. Şu anda sadece barış talep eden herkes, bu korkunç savaşta neler olup bittiğine dikkat etmeli. Ukrayna'ya her gün bombalar yağıyor. Savaşın derhal sona ermesi gerektiğini söylemek yeterli değil. Asıl soru, nasıl sona ereceği.

Rusya beş yıl sonra nasıl görünecek?

Putin rejiminin kaynaklarının da sınırlı olduğunu ve bu sınırların belirginleşeceği anın geleceğini varsayıyorum. Beş yıl içinde ne olacağını bilmiyorum. Ama tekrar Rusya'ya gidip kendi izlenimlerimi edinebileceğimden eminim.